В последнее время в российской прессе резко возросло число публикаций, авторы которых выражают сомнения в возможности долговременного и равноправного партнерства между Россией и США. В связи с этим редакция "НГ" сочла необходимым организовать круглый стол с участием посла США в РФ и экспертов, профессионально занимающихся данной проблематикой, но представляющих негосударственные политические институты и СМИ. В заседании круглого стола приняли участие: посол США в России Александр Вершбоу, председатель Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) Сергей Караганов, директор политических программ СВОП Андрей Федоров, генерал-полковник Леонид Ивашов, руководитель программы "Однако" телеканала ОРТ Михаил Леонтьев и заведующий отделом политики "Еженедельного журнала" Александр Гольц. Вел заседание круглого стола Андрей Федоров, ( публикуется с сокращениями).
Федоров: Я думаю, что есть 3-4 ключевых вопроса, которые сегодня нужно затронуть. Первый и самый главный - состоялся и состоится ли стратегический альянс между Россией и Америкой? В связи с этим есть необходимость в целом поговорить о сегодняшнем состоянии российско-американских отношений. Следующий вопрос - а хочет ли вообще Вашингтон подписывать подобный "брачный контракт"? У меня на сей счет имеются большие сомнения.
И, наконец, третий вопрос, который, безусловно, волнует всех, и здесь мнение господина посла будет очень важно. Америка является единственной на сегодня сверхдержавой. В связи с этим возникает вопрос о том, насколько ее внешняя политика и ее стратегия готовы учитывать интересы других государств, в том числе России, или хотя бы точку зрения России. И каким образом подобный процесс может сейчас происходить: будет ли это пока мифическая "двадцатка" в рамках НАТО или, например, постоянно действующий двухсторонний механизм взамен давно уже похороненной комиссии Гор-Черномырдин?
Думаю, все присутствующие согласятся с тем, что существует и несколько "минных полей", на которые нам, видимо, предстоит вступить в самое ближайшее время. Это, во-первых, Ирак, учитывая жесткую позицию администрации США по отношению к нему. Это Ближний Восток, если иметь в виду возрастающую роль Америки в этом регионе, и, наконец, есть еще одна очень интересная тема - США и Китай. Потому что, с моей точки зрения, именно США и Китай будут двумя наиболее серьезными державами, способными бороться дальше (уже, видимо, без России) за ключевое влияние на происходящие в мире процессы.
Я сознательно заострил некоторые моменты именно для того, чтобы была возможность и у господина посла, и у других участников встречи, не заниматься дискуссией общего характера, а сразу выйти на наиболее сложные и, самое главное, востребованные сегодня мом.
Господин посол, вам первое слово. Мы не приговорены к расхождениям.
Вершбоу: Начну с вопроса, который вы поставили первым: существует ли альянс США - Россия, точнее - есть ли шансы на такой альянс?
Я думаю, что если разобраться в событиях, происшедших за последний год, то происходит явная трансформация отношений между Россией и США и появляются возможности для подобного альянса. На мой взгляд, такой процесс начался еще до событий 11 сентября прошлого года. Первые две встречи наших президентов в этом смысле имели очень важное значение. Думаю, что оба они вынесли из своих встреч убеждение в том, что есть возможность выйти за пределы мышления, которое бытовало в годы холодной войны и даже в некоторой степени в течение 10 лет постсоветского периода.
Подобный подход отчасти можно объяснить пониманием Владимира Путина того, где Россия находится в мире на сегодняшний день и где она должна находиться. Президент Путин пришел к выводу, что Россия не может находиться где-то в середине. Поэтому он принял, на мой взгляд, самое лучшее решение - чтобы Россия пошла на интеграцию с Западом. Это создало реальный потенциал для возникновения альянса между нашими странами. Причем он основывается не только на совместных ценностях, но также и на наших общих стратегических интересах.
Данное сотрудничество включает российскую поддержку Соединенных Штатов не только в проведении военных операций в Афганистане, но и в последующий период. Оно представляет собой продвижение к стабильности и подтверждает необходимость борьбы с основными причинами возникновения терроризма в Центрально-Азиатском регионе, ведет к более широкому пониманию потенциальной выгоды американского присутствия и активности в тех странах, которые раньше находились в сфере влияния Советского Союза, хотя это мнение и не полностью разделяется широкими массами российской общественности.
Несмотря на то что в некоторых направлениях нам удалось определить общую угрозу, тем не менее общий подход согласовать все еще не удается. Этому мешают и такие, как вы здесь выразились, "минные поля", как Ирак, может быть, и другие участники "оси зла". Думаю, что даже здесь можно найти наши общие интересы, потому что, на мой взгляд, Россия не менее США заинтересована в том, чтобы Саддам Хусейн не обладал оружием массового поражения. Я не считаю, что мы приговорены к тому, что у нас будут на сей счет очень большие расхождения.
Думаю, что предстоящий в мае саммит представляет собой возможность для президентов наших стран не только найти способ, как избежать потенциального конфликта, но также выработать совместное решение данной проблемы. Как заявил вице-президент США Дик Чейни в ходе своей недавней поездки по 10 странам, мы еще не приняли никаких определенных решений по поводу военных действий против Ирака. Россия вместе с другими членами Совета Безопасности ООН могла бы пойти на то, чтобы дать Ираку еще один последний шанс, может быть, даже в форме ультиматума, чтобы он выполнил требования соответствующей резолюции ООН.
Но если Багдад откажется от такой возможности, то президенты Буш и Путин могут вести свой разговор на эту тему совсем по-иному. Мы понимаем связанную с этим озабоченность России и готовы найти возможность компенсировать потенциальные потери российской стороны, включая экономические, по мере перехода в Ираке к "постсадамовской" эпохе. Думаю, что у нас есть общий интерес, общее стремление найти выход из создавшегося положения. Кроме того, в ходе майского саммита будет возможность вложить новые кирпичики в структуру будущего альянса, который мог бы носить традиционный характер. Он включает в себя и последнее соглашение по ядерным вооружениям, которое должно подвести последнюю черту под эпохой холодной войны, и ознаменует переход к периоду постхолодной войны.
Федоров: Но мне все-таки кажется, что российско-американские отношения на сегодняшний день являются больше отношениями двух людей, двух президентов, чем двух государств, и в этом их очень большая слабость.
Ивашов: Если говорить о стратегическом альянсе двух государств, то история показывает, что альянс стратегического характера возможен только тогда, когда совпадают основные стратегические интересы партнеров. И здесь правильно было замечено, что отношения стран не слишком зависят от запаха шашлыков на президентском ранчо. Поэтому, анализируя возможности для создания будущего альянса, во-первых, надо смотреть на стратегические интересы каждой из сторон. Второй важный момент: а будет ли отвечать такой альянс интересам всего мирового сообщества? Наконец, момент третий: а будет ли он отвечать интересам соседей России? Ведь мы сегодня с точки зрения безопасности более зависим от них, чем от США.
Я считаю, что сегодня основные стратегические интересы России и США диаметрально расходятся. Совпадения существуют лишь на тактическом уровне. Заинтересована ли Россия в том, чтобы полностью была разрушена та структура международных отношений, которая регулирует сейчас отношения между государствами, решает проблемы безопасности? Ведь американская администрация откровенно пошла на разрушение мирового баланса, который регламентируется определенными принципами.
Возьмем для примера тот же Ирак. Ответьте мне, пожалуйста: кто уполномочивал США относить те или иные страны в разряд изгоев, намечать объекты для военных ударов, еще и приглашать к участию в этом международную коалицию?! Я бы попросил господина посла ответить на этот вопрос. И если вдруг однажды выяснится, что события 11 сентября организованы не исламскими террористами, а некой третьей силой и в составе этой третьей силы американцы сыграли решающую роль? Тогда что - России нужно будет образовывать коалицию для того, чтобы наносить удары по Вашингтону?
Это первое несовпадение, то есть несовпадение стратегических интересов. Да, в целом Россия поступила правильно, выразив сочувствие американскому народу и поддержав идею борьбы с международным терроризмом, поскольку она многолика. В этом наши интересы совпали. Но давайте смотреть дальше - совпадают ли наши тактические интересы? Заинтересована ли Россия, чтобы США имели возможность на долгосрочное военное присутствие в Центральной Азии и на Кавказе? Я думаю, что никакое государство не приходит в восторг от того, что рядом оказываются соперничающие военные силы. Так что здесь у нас тоже расхождение интересов.
Невольно возникает вопрос: заинтересованы ли вообще США иметь стратегический союз с Россией? В этой связи я сошлюсь на мнения трех ведущих политиков США. Помощник президента по национальной безопасности Кондолиза Райс говорит, что о взаимном сближении США и России не может быть и речи, это Россия, мол, должна приближаться к политическим нормам США. Получается, что нас встраивают в хвост американской политики. В свою очередь, министр обороны Дональд Рамсфелд заявляет о том, что США готовы принимать всяческую помощь, однако сценарий любого развития событий всегда будет чисто американским. Получается, что нам опять уготованы вторые-третьи роли. И, наконец, госсекретарь Колин Пауэлл полагает, что интеграция стран Содружества вокруг России не отвечает американским интересам.
Так на какой же основе в таком случае мы будем строить долговременный стратегический альянс? Ведь пока принципиальные, важнейшие интересы наших государств диаметрально расходятся! Возможны ли вообще в таком случае сотрудничество, стратегические отношения между Россией и США?
Да, возможны, но только там и тогда, когда совпадают стратегические интересы или, как в случае с ракетно-ядерными вооружениями, когда у нас имеется какой-то паритет. Вот здесь мы можем договариваться. Но это уже будут отношения стратегического характера по отдельным направлениям. Поэтому, я думаю, подписание соглашения по СНВ в мае вполне возможно, но это будет документ декларативного характера, напоминающий соглашение о намерениях. То есть мы двигаемся в данном направлении, но конкретика скорее всего будет выхолощена, потому что это весьма сложный процесс, где опять же наши позиции, наши подходы расходятся.
Караганов: Первое. У нас сейчас есть потенциальная возможность для глубокого сотрудничества. Назвать его стратегическим союзом вряд ли можно. Но эта возможность является потенциальной по причине, как некоторой разницы интересов, так и того, что в элитах обеих стран существуют сильные группы, которые не приемлют саму идею сотрудничества. Такие люди есть сейчас и в американской администрации. Обычно те политики в США, которые выступали против российско-американского военного взаимодействия, были гораздо сильнее. В таких случаях мы обычно говорили, что, дескать, американские ястребы холодной войны мешают российско-американскому сотрудничеству. Сейчас ситуация неким образом изменилась. У американцев очень много людей, выросших и идеологически закостеневших в свои молодые годы. Но и у нас сейчас есть немало представителей общественности разного возраста, в том числе и молодых, которые весьма недовольны любыми действиям США и любыми возможностями для сближения России и США. Мне кажется, что это является закономерным результатом десятилетий поражений, которые, впрочем, произошли в значительной степени не в вопросах российско-американского взаимодействия, а в вопросах внутрироссийского взаимодействия. Мы сами себе наносили одно поражение за другим. А теперь вдруг наконец обиделись - и почему-то не на себя, а на США.
Второе. Есть некоторые новые реалии, которые можно признавать, а можно и не признавать. Одна из них заключается в том, что идет прогрессирующий развал той международной политической системы и стратегической системы, которые сложились после Второй мировой войны и были канонифицированы в российско-американских соглашениях на новом уровне в 1970-е годы. Процесс этот абсолютно необратим, и идет он очень быстро, идет на всех уровнях. Американские политики подталкивают этот развал, действуя так в связи с тем, что США - сильная держава, и считая, что чего ж держаться за старое, коль оно все равно разваливается.
Мы же - как представители более слабой державы - говорим: да нет, не надо, чтобы старая система разваливалась. Но ведь она все равно будет разваливаться, потому что из нее практически уже вынуты все основные несущие конструкции. Например, в сфере глобального противостояния двух систем, глобального противостояния двух военных систем.
На мой взгляд, даже если бы США бились за сохранение системы ООН, как мы или даже сильнее, она все равно продолжала бы ослабевать. Происходит это по той простой причине, что мы дополнительно допустили за последние годы в эту систему 50 "падающих" государств.
Медленно, но верно увядает НАТО, мы уже забыли, что такое СЕНТО, СЕАТО, АНЗЮС. Слабеет значительная часть экономических организаций, в том числе МВФ. Мир очень быстро перешел в трансформирующееся состояние. Можно об этой трансформации жалеть, и я, например, жалею. Действительно, Россия, как слабый игрок, в ситуации, когда все вокруг рушится и быстро изменяется, чувствует себя неуютно. Но пора бы нам и понять, что надо приспосабливаться к ситуации.
Общие интересы в сфере безопасности превалируют и даже в растущей степени по сравнению с тем, что было 5-10 или тем более 20 лет тому назад, ибо, как уже было сказано, начала разваливаться вся международная система. Мы находимся в начале нового этапа истории. И сейчас уже начали активно распространяться не только ядерное, но и другие виды оружия массового уничтожения. Начались новые региональные гонки вооружений. Нам предстоит наблюдать падение всех традиционных, ключевых режимов на Ближнем и Среднем Востоке, пока весьма непонятная трансформация происходит на Дальнем Востоке, всегда надо иметь в виду фактор Китая и т.д. Словом, угроза международной стабильности все более возрастает. Есть в этой сфере общие для нас и США интересы или нет? Думаю, что мы должны определиться по тем вопросам, которые нас разделяют.
Следующее связывающее нас звено - падение управляемости международной политической, экономической и иными системами. Сами США являют ныне собой определенный вызов, хотя это не общий наш вызов, потому что они являются слишком сильными для всего мира. Все будут пытаться бороться с США, одновременно им и помогая, и встраиваясь в хвост, и борясь. Это будет объективный процесс, зависящий, кроме прочего, от того, как будут действовать США, смогут ли они построить стратегию постоянных коалиций или предпочтут вести политическую игру в одностороннем порядке. Во втором случае мы станем свидетелями еще одного крупного вызова международной стабильности.
Наконец, пятый, а на самом деле первый вызов для России. Он не носит общего характера для России и США. Это вызов нашей внутренней модернизации. Если мы хотим заниматься борьбой с США или самостоятельно обеспечивать интересысвоей безопасности, значит, что мы должны будем увеличить свой военный бюджет в несколько раз. Это означает, что мы должны будем в несколько раз увеличить время, которое политический класс и руководство страны должны тратить на внешнюю политику и политику безопасности. Учитывая наши ограниченные ресурсы, это означает, что мы должны забыть о том, что сможем когда-нибудь выползти из того положения, в котором находимся.
Федоров: У меня есть еще одно маленькое замечание. Я считаю, что, конечно, общие интересы у России и США превалируют. Вопрос заключается в том, как это понимать. Сможем ли мы это общее понимание перевести в нечто более существенное, нежели разговоры президентов наших стран? Пока иного, к сожалению, не получается. Продолжается расширение НАТО - этот бессмысленный и глупый процесс, никому ничего хорошего уже не приносящий. Растет сопротивление созданию новой структуры международной безопасности.

Я считаю, что нужно строить новый союз по проблемам безопасности, учитывающий все те вопросы, которые я назвал, ведь существуют проблемы в отношениях не только между Россией и США, но и между другими ведущими странами мира. Но создание новых структур будет означать некоторое ограничение односторонних возможностей США, а я не уверен, что США сейчас к этому готовы. Может быть, на словах-то они и готовы, но на деле нет. Мои беседы с американскими представителями убеждают меня в этом. Никто еще мне не сказал, что нам не нужен такой союз.
Леонтьев: Почему-то считается, что 11 сентября начался некий кризис, в ответ на который Соединенными Штатами предпринимались какие-то действия. Многие не понимают, что кризис начался не 11 сентября, в этот день начался алгоритм выхода США из этого кризиса.
Американская экономика к 11 сентября пребывала в состоянии системного кризиса, по многим качественным характеристикам примерно такого же характера, в каком находился СССР на момент начала своего развала. Каков же был ответ администрации США на этот политический подарок? Ответ был в диком наращивании американского военного бюджета. Сначала 50 миллиардов долларов, сейчас еще 27. Причем непонятно: какие реальные угрозы могут оправдать эти военные затраты?
Налицо просто бюджетные вливания. Причем это происходит на фоне бюджетного дефицита. Это чистая эмиссия, то, за что ВМФ и американская администрация долгое время пытались помещать разные страны чуть ли не в сумасшедший дом. Понятно, что руководство США преследует отнюдь не военные цели, поскольку, какими бы сложными они ни были по масштабам противостояния, причем не только глобальных и во всех локальных конфликтах, они требуют гораздо больше ресурсов, чем сейчас. Взнуздать экономику, совершить технологический скачок, поддержать падающую новую американскую экономику и просто вытащить США - вот что сейчас происходит. Но результаты эти чисто эмиссионные. США рассчитывают на приток капитала, на роль доллара как основной международной расчетной валюты, чтобы таким образом закрывать свои проблемы за счет всего мира. Подобный расчет пока правильный, потому что в настоящий момент по всем этим позициям США выглядят еще лучше, чем до начала кризиса. Не за счет того, что экономика США здоровее, а за счет колоссальной, превалирующей мощи. С этой точки зрения, конечно, ни о каких альянсах США с кем-либо говорить не приходится, им такие альянсы попросту не нужны.
Конечно, некие локальные задачи должны решаться. Другой вопрос - насколько долго и насколько реально можно дальше в этой политике существовать, потому что глубина системного кризиса не просто не исчерпана, но почти не откупорена. Экономика США больна, а политика американского руководства по стилю кажется несколько истеричной.
Что касается распада системы международных отношений, то он не продолжается, он практически уже завершился: распад системы международного права, международных коалиций, стабильности, распад той системы, которая была создана после Второй мировой войны, которая создала ситуацию без доминирования какой-то одной державы.Это достаточно временная ситуация. Потому что нынешняя одинокая сверхдержава вмешивается в такое количество различных конфликтов, так разбрасывается, что совокупное давление на нее в этих регионах будет вполне симметрично. Тем более что растет Китай, появляются новые мировые центры, может сложиться совершенно иная конфигурация сил на Ближнем Востоке, потому что США, мне кажется, хотя я могу и ошибаться, приняли некое кардинальное решение по Ближнему Востоку вместо того, чтобы выстраивать сложные отношения с арабскими режимами. Они, возможно, решили построить эти режимы по "правильному" американскому образцу. Для этого им и нужна акция в Ираке. Это весьма амбициозная цель, при достижении которой можно очень сильно надорваться.
Под угрозой находится, на мой взгляд, стабильность самих США, и есть опасность того, что США сорвутся. Если это произойдет и если этот срыв примет глобальный характер, то, я думаю, мало никому не покажется. Правда, есть надежда, что это будет цепь каких-то мелких срывов, которые в ближайшее время создадут совершенно иную мировую конфигурацию.
Что же касается мировой системы стабильности, то складывается такое впечатление, что в политическом отношении мир скатывается к XIX, а то и к XVIII веку, происходит деградация мировой политики. Согласен, что существует целый ряд общих угроз, которые могли бы быть серьезным поводом для достаточно глубокого сотрудничества России и США. Другое дело, что в нынешнем состоянии США вообще не готовы к такому сотрудничеству.
Гольц: Вот уж никогда не думал, что я в чем-нибудь могу согласиться с Михаилом Леонтьевым, но тем не менее приходится соглашаться. Благодаря "Независимой газете" мы наконец-то смогли познакомиться с содержанием последнего доклада Пентагона по реформированию системы обороны и с ядерной доктриной США. Анализ этих документов действительно убеждает в том, что люди, их готовившие, ставили своей конечной целью обеспечить колоссальный технологический отрыв США от любой другой страны мира. Здесь не потребовались бы и события 11 сентября. Ядерная доктрина США обеспечивает работой американскую промышленность на многие десятилетия вперед. Делается ставка на технологический отрыв, как в Манхэттенском проекте или в программе звездных войн в 80-е годы. Последняя, кстати, так ни к чему и не привела, зато создала колоссальный прорыв в информационных технологиях.
Я не склонен делать каких-то печальных прогнозов, но тем не менее это серьезный вызов - и не только для России, но и для всего мира. Правда, в меньшей степени это вызов для Европы. И уже очевидно, что от этого прорывного подхода можно ждать и определенных внешнеполитических последствий, пример чему нынешние "стальные" войны.
Политика Вашингтона сегодня - это некая смесь, с одной стороны, изоляционизма, а с другой, гегемонизма. Это, безусловно, является проблемой, причем не только для России, но для всего мира. Что касается проблемы для России, то хотел бы обратить внимание на тот парадокс, что обсуждать российско-американские отношения здесь собрались по большей части люди, которые занимаются военными проблемами. И это правомерно, поскольку слишком разнится уровень развития экономик двух стран и сравнимые уровни существуют только в военной сфере.
Леонид Григорьевич Ивашов упомянул здесь будущее соглашение о стратегических вооружениях, а господин посол назвал его "последним соглашением". И это действительно так, поскольку после этого соглашения о каком-либо паритете говорить уже не придется. Наши возможности решительным образом разойдутся и с точки зрения ядерного баланса. Вопрос в том, надо ли сейчас спорить о возвратном потенциале и оперативно развернутых боеголовках или нет. Последние 10 лет мы все время спорили с американцами по стратегическим вопросам. Бомбить или не бомбить Боснию? Вводить или не вводить войска НАТО в Боснию? Бомбить или не бомбить Югославию? Вводить или не вводить войска НАТО в Югославию? Расширяться ли НАТО на восток или нет? Будет Договор по ПРО или его не будет? Будет ли ратифицирован Договор по СНВ или нет?
Взглянем теперь на результаты усилий России. Мы практически сдали все позиции, наломав кучу табуреток. Пострадает ли наша безопасность от того, что США сохранят в отличие от нас около 4 тысяч складируемых боеголовок? Не знаю. С точки зрения последних американских документов этот ядерный баланс не будет играть большой роли в том отрыве, который произойдет между нашими странами. Другой вопрос, если бы в каждом из этих споров с самого начала мы поставили перед собой какие-то реальные задачи по соблюдению собственных интересов.
Я задаю себе вопрос: что было бы, если бы мы изначально, начиная тот или иной спор и торгуясь при этом, имели в виду совершенно конкретные цели? Может быть, тогда о поправке Джексона-Вэника сейчас и речи не было бы? Мы бы не говорили о сталелитейной промышленности и о американских разборках с нашим якобы демпингом, мы бы уже покончили с этим вопросом. Беда в том, что сформировалась некая система взаимоотношений, которая базировалась сугубо и исключительно на ядерном паритете, на взаимном сдерживании. Последние 10 лет мы продолжали играть в эту игру, поскольку ядерные силы, наша военная мощь оставались единственным козырем, последним доказательством того, что мы являемся сверхдержавой.
Более или менее понятно, что в ближайшие годы мы лишаемся этого козыря. Вышеупомянутое соглашение будет последним. И главный вопрос для меня: о чем президенты будут разговаривать, если не о Договоре по ПРО? На чем будут строиться российско-американские отношения в отсутствие военного фактора? Это на самом деле серьезнейший вызов и для дипломатов, и для аналитиков, поскольку у нас в значительной степени отсутствует то, что именуется позитивной программой отношений. Можем ли мы сейчас сформулировать, что России нужно от Америки? Можем ли ясно сказать о чем-то еще, кроме как о поправке Джексона-Вэника и о каких-то торговых преференциях? У меня большие сомнения на сей счет. Боюсь, все вернется к разговорам, суть которых - пожалуйста, господа американцы, сделайте вид, что Россия - великая держава.
Я не думаю, что война в Афганистане скоро закончится, но все-таки ряд эффективных достижений в начале кампании породили у американцев определенную эйфорию. Как правильно сказал Сергей Караганов, у нас уязвлено национальное самолюбие, Америка дает много поводов для этого вместо того, чтобы в общих интересах создавать новую позитивную программу двусторонних отношений.
Вершбоу: Разрешите мне прокомментировать стратегические реалии, существующие на сегодняшний день. Конечно, можно сказать, что у США есть доминирующее или превалирующее преимущество по всем показателям по сравнению с любой страной или даже целыми группами стран. Можно об этом говорить скромно, а можно и гордо, но в любом случае это факт. С сожалением приходится констатировать, ибо это является отражением старого мышления, что порой данный факт считают отрицательной чертой моей страны. Конечно, мы будем защищать свои интересы, и всех интересует, каким образом мы будем защищать наши интересы.
Мы вовсе не пытаемся уничтожить существующую международную систему, как раз наоборот. Наша стратегия со времени окончания холодной войны, и особенно после событий 11 сентября, заключается в том, что мы пытаемся защитить международные устои. И многое зависит именно от того, каким образом мы будем создавать альянсы из тех или иных стран.
Конечно, можно по-разному относиться к существующим проблемам. Я считаю, что суждения о том, что мы якобы хотим и готовы сбросить с себя все сдерживающие начала и все противовесы, являются несправедливыми и неверными в отношении нашей страны. Действительно, асимметрию, которая заметна между возможностями и силой США и России, наверное, можно воспринимать как вызов для России. Но президент Путин очень разумно исходит из того факта, что сейчас Россия переживает период относительной слабости и восстановления. В то же самое время есть люди, желающие приумножить российское присутствие на мировой арене путем создания новых партнерств. Кто-то из них пытается следовать нашему примеру создания союзов. Ведь можно добиться гораздо большего влияния на глобальные ситуации, когда действуешь в альянсе с другими государствами, нежели пытаешься решить эти проблемы самостоятельно.
Федоров: Возможен ли между нами некий "брачный контракт" с четким определением обязательств сторон? Или все опять будет на уровне "друг Билл", "друг Джордж" или еще там кто-то? Есть ли реальный шанс на фиксирование наших отношений?
Вершбоу: Думаю, отчасти это возможно, но все будет зависеть от качества сотрудничества и от тех прецедентов, которые будут создаваться, которые будут, в свою очередь, строить доверие между сторонами. Борьба с терроризмом - хорошая основа. У нас будет формальный документ по стратегическим вооружениям, который ратифицирует наш конгресс, и таким образом этот документ станет в правовом отношении обязательным для обеих стран. На саммите также предстоит рассмотреть и другие документы, которые будут определять стратегические направления нашего сотрудничества.
Ивашов: Я думаю, что мы пришли к общему выводу, что долгосрочного "брачного союза" между Россией и США не будет, а будет лишь легкий флирт.
Гольц: В тот момент, когда мы решили совершить революцию, началось и разрушение двухполюсной системы. Вот тогда американцы частично этим и воспользовались. Мы запустили процесс разрушения...
Ивашов: Я не отрицаю, наша вина в этом, безусловно, есть, и она лежит на советском руководстве, потому что многие до недавних пор не знали само слово "геополитика", не знали толком, что такое геополитические интересы. Если говорили о стратегии, то подразумевали чисто тактические моменты. Но в целом система стала рушиться, когда США поставили своей целью мировое лидерство, управление миром. Нанесение ударов по Ираку, затем агрессия против Югославии - вот тогда покатилась вся прежняя система международных отношений, поскольку остальной мир не встал на ее защиту. В чем я категорически не согласен с Александром Гольцем - Россия-то как раз возражала против подобных действий США.
И последнее - о Договоре по СНВ. Мы как-то зациклились на том, что он должен стать главным моментом предстоящей встречи президентов России и США. Поверьте мне, если США оставят возвратный потенциал, то они оставят его не только для сухопутных и морских ракет, но и для оснащения будущей системы ПРО. Получается, что намечаемый документ будет лишен смысла и даже вреден. Мы создадим иллюзию какого-то взаимодействия с США.
Если мы будем иметь возможность донести до территории США хотя бы два десятка наших ракет и боеголовок, то для американцев это будет неприемлемый ущерб. Поэтому в принципе все равно - будет ли у каждой из наших стран 3600 ядерных боеприпасов или 2700. Не это важно. Надо задействовать другие параметры.
И самое последнее. Я с Михаилом Леонтьевым в чем-то согласен: катастрофа для экономики США не наступила, не наступила для них и геополитическая катастрофа, но тенденции для этого имеются. Мир сегодня не приемлет политику США. И когда Америка почувствует, что катится вниз, постепенно сходит с передовых позиций в мире, а Китай и другие центры силы выходят на передний план, вот тогда США и Россия могут предложить миру новую модель мироустройства.
Леонтьев: По поводу того, что системный кризис является абсурдом. Говоря о нем, я имел в виду, что американский фондовый рынок страшно переоценен, прежде всего в области новой экономики. США ухитрялись иметь положительный баланс динамики капиталов в тот момент, когда доходность по бумагам была отрицательной. США устояли за счет колоссальной мощи. Не дай бог, если американский фондовый рынок вдруг потеряет 15-20 триллионов долларов, а такая возможность теоретически существует, потому что это абсолютно пустые деньги, так называемая инвестиционная модель роста. Если это произойдет - последствия будут очень опасными.
Федоров: Наша дискуссия указывает на все ту же некую ущербность и российских, и - отчасти - американских подходов к будущим отношениям. Она заключается в отсутствии позитивной программы. Мы по-прежнему строим наши отношения исходя из сотрудничества или из противостояния, но рассматривая проблемы именно с военной точки зрения. Единственная новая идея, которая была здесь высказана, это о том, что Россия может неким образом, развивая свой Север и Дальний Восток, участвовать в совместной с США энергетической программе и заменить собой Персидский залив. Но перспективно ли это для России?
Караганов: Для меня будет важно, пойдут или нет обе стороны на заключение союза по новым вопросам безопасности. Если они не пойдут, то мы упустим эту же возможность и на основе "восьмерки", "девятки", "десятки"...
Второе. Мы можем договориться о нескольких простых вещах. Политика в отношении Ирана. Мы развертываем и второй Бушер, и третий Бушер, и пятый Бушер, но вместе следим за тем, чтобы там ничего не происходило с точки зрения создания ядерного оружия.
Третье. Мы договариваемся о более тесном сотрудничестве в борьбе с терроризмом, которое уже имеется, причем действуя вместе с европейскими коллегами.
Четвертое. Мы договариваемся, что в Белоруссии сохраняется тот режим, которого хочет Россия. И все. Естественно, что нигде, ни в какой газете официальные заявления подобного рода не нужны. Если мы увидим, что в Белоруссии по неизвестной причине начал валиться тот режим, который для России является весьма неприятным, но лучшей замены ему Россия пока не нашла, то это будет означать, что наши отношения с США, по сути, являются враждебными.
Пятый вопрос - это совместная стабилизации ситуации в Грузии. Неопределенность будет сохраняться до тех пор, пока два президента не объяснят друг другу, чего-де они здесь хотят. Если они договорятся вместе стабилизировать ситуацию в Грузии, это приведет к далеко идущим последствиям. В конце концов Россия крайне заинтересована в том, чтобы Грузия не уподобилась Афганистану, а официальный Тбилиси ныне по полной программе тянет Грузию именно в этом направлении.

Пресс- служба ЕДИНОГО ОТЕЧЕСТВА - Аналитический отдел. 8. 04. 2002г.