26.06.08

Сергей Марков — депутат Госдумы РФ, политолог, доцент МГУ — на конференции, которая проходила в рамках фестиваля «Великое русское слово», выступал с докладом «Борьба за идентичность». Об этой же борьбе, а точнее, о планах США превратить Украину в анти-Россию, а украинцев — в антирусских, мы беседовали во внутреннем дворике Ливадийского дворца-музея.   

Безграмотная власть

В своих суждениях о будущем и настоящем российско-украинских отношений Сергей Марков осторожен и тщательно подбирает выражения. А вот в оценках украинских политиков он не стесняется, хотя и извиняется перед избирателями, голосовавшими, например, за Ющенко. «Это трагедия Украины, что у нее к власти пришли представители не высококультурных слоев, а низкокультурных, находящихся под чужим контролем, — говорит Марков. — Пусть меня простят украинские граждане, которые голосовали за Ющенко. Я думаю, что ваши читатели не голосовали за него, но вообще ведь голосовали. Ну, мне просто стыдно. Я не гражданин Украины, а мне стыдно. У нас это называлось заборостроительный техникум».

Получить за подобные высказывания статус персоны нон грата Марков не боится. Говорит: «Волков бояться — в лес не ходить». А потом начинает аргументировать свою позицию. Во-первых, он считает себя большим патриотом Украины, чем ее нынешние оранжевые правители из украинских националистов. «Мы большие патриоты Украины, чем они. Они хотят зла Украине, а мы добра. Дело в том, что они, может, и любят Украину, но они любят Украину меньше, чем ненавидят Россию». Во-вторых, Сергей Марков — член ПАСЕ, и объявить его персоной нон грата — это опозориться на всю Европу. А в-третьих, в случае таких перспектив, Марков готов «пожаловаться» украинским друзьям в Вашингтоне и уверен, что они примут его сторону.

— Уже, кстати, один раз пытались, — вспоминает он события годичной давности, когда некоторым политикам на Украине не понравились высказывания российского политолога на форуме «Евроатлантическое будущее», проходившем в Киеве. — И я тогда пожаловался Мадлен Олбрайт на Бориса Тарасюка.

— И что Мадлен? — интересуемся.

— Ну что — помогла!

Уровень образования украинских политиков не дает Маркову покоя, и он снова возвращается к этой теме:

— Вот мы испытываем гордость. Когда собирается «Большая восьмерка», самый образованный президент — из России. Так было при Путине, и так осталось при Медведеве. Да, у нас много недостатков, но у нас правят культурные, образованные люди. К этому хотелось бы призвать и Украину. У вас такой потенциал! Харьков — третий научный центр в великой советской научно-технической империи. Киев — третий культурный центр в СССР. Одесса — четвертая культурная столица Советского Союза. Крым, кстати сказать, это вообще средоточие культур, увязанных веками. Как эти культурные центры: Киев, Харьков, Одесса, Крым — отдали власть безграмотным людям? Не понимаю.

Украина без России

Когда речь заходит о проекте «Украина без России», политолог заявляет, что Россия без Украины как была великим государством, так им и останется, а вот что будет в этом случае с Украиной, трудно сказать. 

— Этого никто не знает. История говорит о том, что пока было несколько украинских проектов без России. И во всех этих проектах Украина без России — это вассальная территория польской империи, где православные украинцы, как известно, были людьми второго сорта. То есть Украина без России — это резервуар для людей второго сорта. Даже сейчас в Польше есть такой термин — «украинский рабочий», то есть слуга. В то же время Украина с Россией — это Сергей Королев, это Вернадский, это Брежнев, это, наконец, Хрущев… — перечисляет Марков плюсы российско-украинского союза.

— И территориальные подарки, — перебиваю, услышав фамилию не любимого крымчанами Никиты Сергеевича.

Марков на некоторое время замолкает, но быстро находит, как выйти из щекотливой ситуации.

— Ну, я бы сказал, не территориальные подарки, а совместное использование территории. Мы всегда осваивали Россию вместе: великороссы, малороссы, белорусы. Пусть даже называют малороссов украинцами. У нас нет никаких возражений. Они сами должны определять, как себя называть. Кстати, только неграмотные люди думают, что слово «малоросс» означает что-то плохое. На самом деле слово «малоросс» — это сверххорошее слово. Вот смотрите, что такое Млада Польша и Велика Польша? Млада Польша — это место, где зародилась Польша, а Велика Польша — это то, куда она распространилась. То же самое и Малороссия. Это место, где зародилась Россия, а Великороссия — это территория, куда русские распространились.

— Такой трактовки на Западной Украине никогда не примут и не позволят.

— Они безграмотные, находящиеся под чужим интеллектуальным контролем манкурты. Понимаете?! Разве можно сравнить уровень образования Восточной Украины и Западной?! Восточная Украина — это европейски высокоразвитый, индустриально развитый, образовательно, научно и культурно развитый регион. А Западная, так сказать, Украина — это хуторское…

По этому поводу лучше самих украинцев не скажешь. Вон как гетман Скоропадский писал о западэнцах еще 90 лет тому назад: «Узкое украинство — исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет, и это является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет. Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов четыре польского и немецкого происхождения. Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо».

Смысл НАТО — делать гадости

Но то, что сейчас делает украинская власть во внутренней политике (в отношении своих русскоязычных граждан) и во внешней (в отношениях с Россией), отнюдь не смешно. Эти политики называют себя патриотами, то есть людьми, любящими свое отечество и преданными своему народу, а на самом деле…

— На самом деле, я — истинный патриот Украины, — искренне уверяет Сергей Марков. — А эти люди хотят, чтобы Украине была предназначена не роль одного из мощнейших центров развития великой цивилизации, они оставляют Украине роль собаки, которая должна вцепиться в российскую штанину и не давать России идти вперед. Все уже понимают, что оранжевые заталкивают Украину в болото. Вы знаете, что последние три года Украина занимает первое место в мире по депопуляции — по потерям населения?! А мы, наоборот, хотим, чтобы Украина процветала, чтобы здесь было больше и больше людей, а не меньше и меньше. Мы хотим сделать восточноевропейское пространство по типу Евросоюза.

— А Украина не хочет?

— Нет, Украина хочет! Кто вам такое сказал? Народ Украины хочет! Не хочет группа узурпировавших власть политиков, контролируемых внешними центрами влияния. Украина хочет, а политики, которые хотят украсть у Украины ее судьбу, не хотят.

Внешний центр влияния на оранжевых политиков находится, как мы понимаем, за океаном. Сергей Александрович этого не отрицает.

— Задача Америки — не просто оторвать Украину от России, а создать между ними искусственный и управляемый конфликт. Им нужно закрепить, зацементировать разделение Украины, Белоруссии и России. Навсегда! Чтобы никогда эти народы не могли объединиться.

— Источником такого конфликта между Россией и Украиной является членство последней в НАТО.

— Это абсолютно антироссийская и антиевропейская цель, — считает Марков. — Смысл НАТО — это американское влияние в Европе. Это глубоко антиевропейский проект.

— В структуре которого, тем не менее, находятся европейские государства…

— Да, но смысл НАТО — делать гадости России, Франции, Германии. Вот главные враги НАТО. А основная цель НАТО — не позволить Франции и Германии создать единую внешнюю оборонную политику Евросоюза. Это главная цель и значительно более важная, чем борьба против России.

— Но пронатовские украинские чиновники не видят никакой антироссийской подоплеки вступления Украины в НАТО. При этом они вдалбливают в головы людей, что Россия сотрудничает с альянсом больше, чем Украина. Это один из тезисов открытой пронатовской пропаганды, за которым скрывается…

— …что главным проектом для Украины является смена идентичности: превращение Украины в анти-Россию, а украинцев в антирусских, — подхватывает Марков и повторяет выводы своего до-клада на конференции.

Потом Сергей Александрович находит параллели в американской политике по отношению к Ираку и к Украине.

— Война в Ираке и то, что делают американцы на Украине, — это признаки одного и того же нарастающего кризиса. Между прочим, занимаются этим одни и те же люди. На Украину лезут со своими грязными, заляпанными иракской грязью сапогами те же, кто хотел просто поставить под американский контроль Ирак. Они там развязали войну между шиитами и суннитами. Причем сделали это случайно. Они не хотели этого, я точно знаю. Просто они не умеют делать по-нормальному. Они и здесь хотят просто оторвать Украину от России, а добьются в итоге гражданской войны — между бандеровцами и остальными.

Тоталитарный меджлис и крымский якорь

Предчувствие гражданской войны на украинском уровне у нас ниже, чем на местном, поэтому переводим беседу поближе к Крыму.        

— А вам не кажется, что Америка здесь может разыграть татарскую карту и поступить как в Косово? Гораздо легче убрать Крым из Украины, у которой одна часть антирусская, другая прорусская, чем агитировать всех украинцев за вступление в НАТО.

— Нет, пока американцы татар не замечают, насколько я понимаю. Я сам достаточно критично отношусь к татарскому движению: мне кажется, это движение тоталитарного типа, это попытка построить свое государство в государстве. Насколько мне известно, меджлис не зарегистрирован по украинским законам?

— Он и не собирается регистрироваться.

— Вот! Это типичная характеристика тоталитарной организации. Это нечто вроде штурмовиков фашистской партии Муссолини. Это очень тревожный, вообще говоря, факт.

И этот тревожный факт, а также еще целый ряд поводов для опасения сосредоточены в Крыму. Тут и межнациональный конфликт, и базирование Черноморского флота Российской Федерации, и этноцид с лингвоцидом по отношению к подавляющему большинству крымчан. Что же будет с родиной, нашей крымской родиной, и с нами, если Россия разорвет «Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве»?

— Для нас идеальный вариант, чтобы Крым был связующим звеном между Россией и Украиной, — говорит Марков. — Вы знаете, мы исходим из того, что Крым должен быть не точкой раздора. Как там Грач сказал, мне кажется, очень хорошо. Крым — это якорь, который держит Украину у берегов России.

Тут Марков ошибается. Красивый тезис о Крыме как якоре появился в крымской прессе задолго до того, как его стал озвучивать Леонид Иванович, отличающийся особой любовью к чужим текстам. Еще 17 лет назад, в октябре 1991-го, в статье «Крым: размышления о будущем» ее авторы Андрей Мальгин и Сергей Киселев написали: «В Киеве и Львове должны ясно понять, что Крым — это якорь, брошенный Украиной у причала восточнославянского единства, и он не позволит украинскому кораблю отойти от этого причала». Ну да ладно, бог с ними, с приоритетами. Но если договор все-таки разрывается, что дальше?

— Трудно сказать. Возможен кризис между Украиной и Россией, если будет продолжаться политика такого целенаправленного агрессивного превращения Украины во врага России. Мы прямо говорим, что нынешняя политика властей Украины, идущая в противоречие с волей украинского народа, может привести в том числе и к распаду такого достаточно искусственно организованного государства, как Украина.

Тут Сергей Марков, видимо, вспомнив, чем закончился территориально-исторический экскурс для Лужкова, поясняет: «Искусственно организованное государство — это не какой-то политический тезис. Это, я бы сказал, сугубо научная вещь, связанная с тем, что такого государства, как Украина, никогда в истории не существовало в нынешних ее границах».

Возвращаясь от истории к нынешнему состоянию дел на Украине, Марков дает неутешительный прогноз:

— Эта политика приведет к внутреннему кризису, потому что подавляющее большинство граждан не поддерживает ее. Как кто-то сказал: «Вы можете обманывать нескольких людей все время и некоторое время всех людей. Но невозможно обманывать всех людей все время». (Этот «кто-то» был американским президентом Авраамом Линкольном. — Прим. авт.) Поэтому те, кто тащит Украину от России, те, кто втаскивает ее в конфликт с Россией, не смогут все время обманывать людей. Рано или поздно украинский народ скажет свое твердое «нет!» таким людям. Люди, которые делали эти многочисленные перевороты, еще ответят перед украинским судом. Я надеюсь.

Наталья КИСЕЛЁВА

«Крымское время»