25.03.08

- Здравствуйте, в эфире программа "Диалоги". Меня зовут Иван Семенов. С героями программы мы обсуждаем ключевые проблемы, рассматриваем малоизвестные факты и предлагаем экспертные решения. И сегодня мы говорим о косовском кризисе с митрополитом Смоленским и Калининградским Кириллом, председателем Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата. Здравствуйте, владыка.

- Здравствуйте.

- Вы только что вернулись из Женевы с сессии совета ООН по правам человека. Скажите, удалось ли Вам там убедить коллег, что Косовский кризис, в частности, - результат превратного понимания прав человека в нашем современном мире?

- Я сделал акцент на этой проблеме. И ожидал, что кто-то будет оппонировать мне и выскажет противное мнение. Было довольно большое количество выступающих, никто не сказал ни одного слова против той позиции, которую я выразил в отношении Косово. Это свидетельствует о замешательстве. Ведь среди тех, кто присутствовал, были и представители стран, признавших косовскую независимость. Но то, что сегодня происходит в Косово, конечно, я думаю, заставляет задуматься даже тех, кто активно продвигал идею косовской независимости. У меня нет другого аргумента, чтобы объяснить это спокойное, молчаливое, но непрекословное восприятие всего того, что мною было сказано.

- Чтобы сделать разговор более предметным, я предлагаю посмотреть календарь того, как развивались события с момента провозглашения этой самой независимости.


Как мы видим, владыка, первая жертва весьма символична, если вообще можно говорить о символизме в этой ситуации. Славянин и наверняка православный украинец погиб в столкновении со славянами православной Сербии в ходе этого косовского, вот нового витка косовского кризиса. Кто виноват вот в этой ситуации, как Вы можете оценить?

- Я бы так сказал. Своим умом жить надо. Тогда и погибать не будем. Если поступаем так, как кто-то нам велит поступать, если поступаем против своих суверенных прав или как бы вопреки своим историческим, психологическим, религиозным установкам, то ничего хорошего из этого не получается.

- Тем не менее мы на примере нового этого витка кризиса наблюдаем в очередной раз конфликт между двумя понятиями международного права. Правом нации на самоопределение, с одной стороны, и представление их о нерушимости границ государства. И есть ли выход. Какое Вы можете предложить решение?

- Это действительно проблема. Она существует в мире, и на нее не надо закрывать глаза. И кстати, с этой проблемой мы как бы столкнулись на теоретическом уровне, когда работали над "Основами социальной концепции". И попытались ответить на вопрос - как согласовать с одной стороны идею территориальной целостности, суверенитета, а с другой стороны - стремление каких-то определенных групп к независимости. Но и попытались сформулировать некий принцип. Принцип звучит таким образом. Что если страна, в которой возникло движение за независимость какой-то определенной группы, не сохраняет твердой воли к сохранению своего единства, нет такой воли, страна готова поощрить это движение - то тогда, конечно, нужно находить способы ответить на пожелания этих людей. Но если большинство граждан страны категорически настаивает на сохранении единства, то тогда, конечно, поощрение таких движений, во-первых, будет приносить людям страдание, а значит, эти поощрения совершать не следует.

Мне кажется, что очень важно во всех вот таких, я бы сказал, сложных вопросах международной жизни, национальной жизни пытаться руководствоваться не только законами, но и нравственным чувством. Нравственной позицией. Но есть же замечательный принцип евангельский: никогда не делай другим того, что ты не хочешь, чтобы сделали тебе. Нельзя идти к достижению своей цели через страдания. Через конфликты, через нанесение боли другим людям. Если мы создаем какую-то конструкцию, любую конструкцию, государственную, семейную, коллективную, закладываем в ее основу несправедливость, боль, конфликт, то в какой-то момент сильный побеждает. Всегда сильный побеждает. Он добивается своего результата, он строит эту конструкцию. Но не исцеляет конфликта. И в какой-то момент все это взрывается.

Уж ну давайте прямо скажем. Наша национальная история ХХ века. Ведь всем казалось, что такая сильная и могущественная держава - Советский Союз. Но ведь было что-то в нашей национальной жизни, что действительно несло в себе неудовлетворение, может быть, страдание людей, горечь. И когда вдруг появилась возможность свободно выражать все свои чувства и все свои настроение, ведь рвануло. Страна развалилась без единого выстрела, без одной, без единой выпущенной ракеты. Ведь нужно просто уметь читать историю, делать из нее правильные выводы. Почему это произошло? А потому, что было внутреннее неблагополучие. Я говорю сейчас о нашем национальном опыте с великой горечью. Именно по отношению вот хотелось бы сказать в силу того, чтобы мы сейчас только видели.

Вот Косово создается изначально как на несправедливости, на боли, на страдании людей. Если сравнить даже гражданскую войну в России с тем, что сегодня происходит в Косово, то думаю, что учитывая размеры государства, это гораздо страшнее. Вот на этой боли, на этой горечи, на этом страдании создается независимость и якобы некое неблагополучие. Но ведь никогда никакого благополучия не будет. И то, что мы сейчас с вами видим, ведь почти каждый день отмечен какой-то проблемой, да. Каким-то новым конфликтом. Так вот это будет продолжаться. Даже если силы задушат. Если даже помимо украинских миротворцев еще начнут погибать и другие миротворцы и страдать. Если мировая общественность, включая мировые СМИ, будут создавать образ благополучия, никакого благополучия не будет. Это боль, и эта болезнь, загнанная в глубину жизни вот этого образования, в какой-то момент рванет.

- Ну и как Вам представляется, станет это парадом новым сепаратистским в Европе и вообще в мире?

- Я даже шире хотел бы посмотреть. Необязательно сепаратистским парадом. Дело в том, что демонтированная, несущая конструкция международных отношений - вот принцип суверенитета, национальной целостности. А в Европе принцип неприкосновенности границ, который зафиксирован в Хельсинском заключительном акте, это была несущая конструкция. Совершенно очевидно, что время от времени государство входит в какую-то конфликтную полосу своими отношениями между собой. Но если отношения строятся на незыблемом фундаменте международного права, то появляется возможность разруливать эти конфликты. Если, как я сказал, несущая конструкция этого права демонтируется, то мы теряем любую возможность договариваться. Потому что отношения становятся непрогнозируемыми. Вот после того, что произошло в Косово, сейчас нельзя ссылаться на права человека, нельзя ссылаться на Хельсинский заключительный акт, нельзя ссылаться на фундаментальные основы международного права, потому что каждый скажет: вы этими правами рулите в свою пользу. Вы их подчиняете идеологическим или политическим интересам. Ну а так права реализовывать нельзя. Поэтому то, что произошло 17 февраля, это очень опасное событие в мировой политике, которое будет иметь огромные отрицательные последствия для жизни людей.

- На протяжении всего этого кризиса и в предыдущие годы Сербия и на государственном, и на общественном уровне неоднократно обращалась за помощью к России. И эта помощь не то что не была оказана, но ведь в <...> находился наш ограниченный контингент наших миротворцев, который потом был выведен 5 лет назад. Как Вам кажется, адекватно Россия реагирует на эти призывы о помощи, или можно как-то активнее это сделать?

- Первое, о чем я хотел бы сказать, - ни в коем случае России нельзя употреблять силу в разруливании этого конфликта. Я имел уже возможность сказать о том, что произошло некогда в истории, и хотел бы еще раз сейчас повторить. Ведь один раз Россия вмешалась. В 1914 году.

- Началась Первая мировая война.

- И мы потеряли страну. И все то, что сейчас происходит, - это следствие той страшной катастрофы 1917 года. Россию мы потеряли. А сейчас, помня то, что произошло, ни в коем случае нельзя радикальным образом вмешиваться в этот конфликт. Но Россия великое государство, член Совета безопасности. К России прислушиваются. Многие очень с Россией связывают вообще надежду на стабильное и мирное международное развитие. Многие желают видеть в России центр самостоятельной геополитики. И поэтому я думаю, что позиция, твердая позиция России, справедливая позиция России, во-первых, способствует авторитету нашего государства. А с другой стороны, конечно, влияет на общественное мнение. И я думаю, что сегодня тема Косово и Сербии должна быть одним из самых высоких приоритетов в нашей внешней политике.

- А какова вина сербов в происходящем, как Вам видится?

- Конечно, есть вина. Я не хотел бы об этом говорить много, потому что наши браться сербы сейчас страдают. Но...

- Но все-таки должен быть извлечен некоторый урок.

- Ну конечно. Мы же говорим о нашей национальной вине в разрушении России исторической, в распаде Советского Союза. По крайней мере Русская православная церковь не стесняется об этом говорить. Есть наша в этом национальная вина. Также есть вина и сербов в том, что произошло. Я только не хотел бы сейчас в этом копаться. Потому что сейчас время выражать солидарность, а не критически анализировать чьи-то ошибки. Но конечно, все это есть следствие ошибок, которые...

- Просто я задал этот вопрос к тому, что ведь до сих пор сотни тысяч человек, о чем очень не любят говорить западные СМИ, остаются беженцами на своей родной земле вокруг Косово. Как это произошло, история того, как это случилось, вот предлагаю посмотреть в нашем следующем материале.


Вот как все это можно оценить с точки зрения прав человека и каких-то глобальных представлений о международном праве?

- Вот напрашивается такой образ. Распятие страны. Сербию распинают. Вот а просто перечисление всех этих исторических фактов... Ну хорошо, сделал Милошевич ошибку, ликвидировал автономию. Но сколько же потом страданий понес народ, сербский народ. И конечно, во всем этом есть какая-то тяжелая история о <...>. Однажды задал вопрос одному американскому политику: скажите пожалуйста, США бомбили бы Сербию, если бы Сербия была католической или протестантской страной? Мой собеседник вздрогнул и не смог ответить, замешался. Вот эти страшные, варварские бомбардировки европейской страны, уничтожение потенциала государства, во имя того, что якобы нарушаются чьи-то где-то права, - вот возможно было бы такое в отношении, допустим, Испании, если бы возник конфликт с басками?

- Он имеется.

- Он имеется, да, но если бы он, допустим, стал нарастать, этот конфликт - ну пришло бы в голову бомбить Испанию? Пришло бы в голову бомбить даже Турцию? Но ведь стали бомбить Сербию. На глазах у всего мира.

- Ведь удивителен и такой еще факт, что, на что тоже наши западные коллеги не очень любят обращать внимание: албанцы - это ведь не только Косово, это Черногория, это Македония. Я хочу Вам показать одну реликвию, которую я привез из командировки 6 лет назад из Македонии. Вот это фрагмент лепного декора собора XIV века, который албанцы взорвали в македонском селении Нешек. Никакого отношения к Косово вся эта история не имела. Это просто деятельность той же освободительной армии Косово, которая действовала на территории Македонии, на территориях, населенных албанцами. Вот. Почему-то и ЮНЕСКО, и структуры ООН не очень любят говорить о том, что разрушались памятники не только в Косово во время боевых действий, но и там, где конфликт как бы отсутствовал. Вот в чем причина, как Вам кажется?

- Ну вот это опять-таки такая мрачная история <...>

- <...> отношение к православию такое, какое-то... нелюбовь к православию получается.

- Знаете, до недавнего ведь времени Европа была разделена странным образом по границам, которые были прочерчены в 1054 году. Вот это разделение между христианским Востоком и христианским Западом, вот вся объединяющаяся Европа до самого недавнего времени практически вот по этой границе и была разделена до наших дней. Только сейчас приглашают в западную Европу, так сказать, в ЕС православные страны. А до недавнего времени этого не делали. Так вот все, что касается как бы нашего присутствия, да, культурного, духовного, - вот оно подвергается сейчас уничтожению в связи с косовским кризисом, и вообще в связи вот с пробуждением албанского такого национального самосознания, я думаю, не случайно. Потому что ведь памятники свидетельствуют о присутствии - о присутствии веры, о присутствии культуры, об истории. И те, кто хочет изменить политическую карту сегодня, они же нуждаются в историческом доказательстве своих нынешних претензий. А претензии какие - это наша земля. Мы здесь изначально. Ну а как же можно доказать, что ты здесь изначально, когда с XIV века храм или монастырь стоит. Так что нужно сделать? Уничтожить этот храм и монастырь. Поэтому этот культуркамф имеет совершенно конкретную политическую заточку на совершенно конкретную политическую программу. Для того, чтобы утвердить свой суверенитет, для того, чтобы иметь моральное и историческое право требовать независимости, нужно, конечно, уничтожить те памятники, которые опровергают такую историю... Опровергают такую попытку учреждать суверенитет на чужой земле.

- Хочу предложить Вашему вниманию репортаж-историю того, как Косово теряло, как сербский народ терял свои святыни в Косово.


Вот я своими глазами, владыка, видел, как охраняется православная святыня в Косово. Они все охраняются. Но одним образом их охраняют, например, итальянцы или норвежский контингент, и совершенно другим образом охраняют, например, греки. Совершенно по-другому. Храмы на территории, подконтрольной грекам, не взрываются почему-то. Потому что они обнесены тройным кольцом колючей проволоки. И там в четырех углах стоит бронетранспортер. Туда не подойдешь. Неужели так силен религиозный фактор в современной секулярной свободной демократической Европе?

- Ну, он присутствует, этот фактор. Вот я хотел бы еще сделать один комментарий по поводу того, что мы видели. Печеская Патриархия, вот что такое Печеская патриархия. Это центр всей Сербской православной церкви. Это как Кремль в Москве, только вынесенный географически сейчас в некую отдаленность от современной сербской столицы. Но это начало, это столица Церкви и страны. Вот представьте себе, вот во многих странах сегодня историческая столица не там, где столица государства. Ну например, Мцхет - столица Грузии, это не Тбилиси. Вот можно представить себе, допустим, от грузин оторвали бы Мцхет. Вот я понимаю, что на постсоветском пространстве произошли большие перемены. Но в духовном смысле мы сохраняем единство с Киевом и со Святой Киевской Русью. Но вот если бы безвозвратная, навсегда была бы оторвана от нас Киево-Печерская Лавра. Кстати, кое-то хочет сделать это сегодня. Оторвать киевские святыни. И сказать, что эти святыни не имеют отношения к русскому народу. Так вот когда отрывают от народа исток, то делается это, может быть, даже очень умышленно. Показать, что вы как нация совсем недавно появились. Что все, что вы называете своими истоками, это не ваши истоки. Они находятся где-то в другом месте. А если эти истоки еще засыпаются песком или асфальтируются, покрываются бетоном, то что тогда у нации остается? Нация теряет действительно источник своего национального духовного, религиозного самосознания. Вот как можно оторвать было от сербов источник их национального, религиозного самосознания - начало их истории. Конечно, этот факт очень драматизирует их в ситуации вокруг Косово. Если бы Косово было бы какой-то другой частью Сербии, но не той, которая связана с национальным самосознанием всего народа, может быть, не так болезненно бы протекали сейчас все эти процессы.

- Ну вот таким образом возникает еще одна проблема. Ведь митрополит Амфилохий, глава Черногорской православной церкви в составе Сербской церкви, он же заявил, что всякий человек, признавший независимость Косово, <...> да будет. Таким образом возникает проблема, вот как не поддаться на провокацию? Как не совершить необратимых действий с точки зрения защиты веры, под предлогом защиты веры и помощи нашим православным братьям. Ведь мы же знаем, и в России ряд православных общественных деятелей определенного толка высказывают такие мысли, что необходимо нечто вроде крестового похода за Сербию, за святыни, за славянское братство. Что сделать, чтобы не повторился, как мы уже сегодня поминали, 14-й год?

- Да, ну по крайней мере не нужно идти с крестовым походом, с оружием. Потому что все это кончится большой кровью и новыми потерями. И я не уверен, что сегодня выиграют те, кто пойдут с крестовым походом. Поэтому нужно остудить горячие головы. А все, что касается дипломатических усилий, то, конечно, их нужно сегодня осуществлять очень энергично. Ну вот возникает следующий вопрос. По крайней мере, я думаю, не только для меня. Что дальше в связи с тем, что происходит в Косово? Объявлена независимость, эту независимость признали определенные страны. И я не представляю себе, чтобы эти страны сегодня отказались от этого признания.

- То есть ситуацию вспять повернуть невозможно?

- Ее повернуть вспять невозможно или по крайней мере очень маловероятно. И никакой даже крестовый поход ситуацию вспять не повернет. Больше того, он придаст столько эмоций защитникам того статус кво, который сейчас сложился в Косово. Поэтому нужно исходить из реальности. А реальность такова. На территории Косово живут сербы. Это их земля. И вопреки их желанию провозглашена эта независимость. Представляете себе, люди живут на своей земле столетиями, и вдруг эту землю у них отрывают и передают какому-то другому народу и другому государству. Это, конечно, трудно себе даже представить, что люди переживают в душе. Но ведь это же расходится с фундаментальными принципами прав человека. Это расходится с фундаментальными принципами заботы о меньшинствах. Так вот главная задача сейчас заключается в том, чтобы учесть позицию этого меньшинства. Если это меньшинство хочет воссоединиться с Сербией, это право должно быть им обеспечено. И суверенитет Косово не может препятствовать воссоединению в том числе и в границах с Сербией общежития косовский сербов с сербами, живущими...

- Ну я думаю, что албанцы сейчас радостно скажут: пожалуйста, если вы хотите воссоединиться с Сербией, мы охотно вас отправим за границу.

- Речь идет не том, чтобы отправить за границу...

- Воссоединяйтесь со своей родиной, сколько вам угодно.

- Речь идет не о том, чтобы спровоцировать поток новых переселенцев, а речь идет о том, что земля, на которой живут сербы, имеет полное право быть воссоединенной с Сербией. Я думаю, что, наверное, в таком плане, в таком направлении и нужно сегодня решать косовскую проблему. А там, где это невозможно географически, допустим, южная Сербия, Косово, там, центральное Косово, - там нужно обеспечить безопасное и мирное проживание меньшинств. Вот я думаю, что ни двойное, ни тройное кольцо колючей проволоки не спасет святыни, когда оттуда уйдут греческий контингент или какие-то другие воинские подразделения, которые охраняют части. Должна быть остановка в стране создана такая, чтобы меньшинства себя чувствовали защищенными и в безопасности.

- Давайте, владыка, попробуем сделать какое-то экспертное заключение. Во-первых, рекомендации российской власти в этой ситуации. А во-вторых, рекомендации русским православным людям и всему нашему народу, как нам реагировать на все происходящее.

- Я думаю, что в первую очередь у всякого должен быть конкретный план по Косово. Я ознакомился с тем, что предлагает правительство, и не почувствовал там ясной и сильной идеи. Нужно совершенно четко артикулировать цель в отношении Косово, в первую очередь Белград. Сейчас это трудно сделать в связи с тем, что произошло, разделение власти и новые выборы. Но тем не менее, Сербия должна определиться со своей, то что называется, стратегической линией в отношении Косово. Я думаю, что Россия должна тоже каким-то образом участвовать в выработке этой позиции. И затем вместе с Сербией, со всеми дружественными странами поддерживать усилия, направленные на реализацию этих стратегических планов. Но нужно ясно сказать сербскому народу и всему мировому сообществу, как разрулить эту ситуацию. Ведь ни одного внятного предложения пока никто не сделал.Мы все только вздыхаем, мы все переживаем, мы все говорим о разрушении основ международного права. А каков план? Каков план? Нужно, что называется, усилие, средства, в том числе и материальные, интеллектуальные, да. Этот план должен быть выработан как можно быстрее. Но я глубоко убежден в том, что этот план должен полностью исключать всякое насилие и всякую попытку силой оружия разрулить эту ситуацию. Не то положение сегодня в Европе, когда можно было бы угрозой силы или применением силы решить в пользу сербского народа проблему Косово.

- Это было мнение Митрополита Смоленского Калининградского Кирилла, председателя отдела внешних церковных связей Московского Патриархата. В программе "Диалоги" мы обсуждаем ключевые проблемы. До свидания.

"Диалоги" (т/к "Вести"), 2008-03-21 15:11:00,